17世紀のイギリスの大占星術師による名著『クリスチャン・アストロロジー』（ウィリアム・リリー著、太玄社）の翻訳を手がけ、ご自身も占い師と風水師としての顔を持つ田中要一郎さん（写真右）。
そんな田中さんが、占い界の重鎮クラスのゲストを招いてスペシャルトークするのが、この企画。
4回目のゲストは、占星術家であり、占い師の育成や研究会の主宰や執筆など多岐にわたる活動をされている、いけだ笑みさん。シンボルを読み解くことが得意で、星占いが好きすぎるという、いけださんの熱い想いが全開の、なごやかな対談となりました。
2人の占術の専門家による、ディープな世界をお届けしましょう。
長年の情報収集で増え続けた占星術の蔵書
田中 いけださんと知り合ったのは、『クリスチャン・アストロロジー第３書』を出した後でした。
そもそも僕は東洋系の占いを学んでいたので、西洋系の占いの知り合いがいなかったんです。それで、自分を知ってもらおうと、３年ほど前に、いろんな方にお会いしました。
「ホラリー占星術の本を出されたいけださんにも、ごあいさつしたいなぁ」と思って、東京にいらしたときに、知り合いの方に声をかけもらってお会いすることになったんですよね。
いけだ そうでした。
田中 現在は、鑑定よりも講義や執筆が中心ですか？
いけだ 鑑定は、ゆるゆるとやっています。事務所という拠点がないので、メールかスカイプですけど、鑑定はしたいんです。
田中 したいんですね。研究者の方は講義や研究のほうをしたいという方が多いですが。鑑定をしたいのは、新たな発見をしたいからとか？ 人と知り合うことでいろんな人生を知りたいとか？
いけだ いやぁ、コミュニケーションが苦手ですし。でも、自分は占い師だから、やりたいんでしょうね（笑）。
田中 生徒さんも、たくさんいらっしゃいますしね。
いけだ そのおかげで、最初から「先生」と言われるぬるま湯でやらせてもらえています。だから逆に、街頭で見知らぬ人と向き合っていらっしゃる人を、尊敬してるんです。
田中 では、自宅にいる時は、ほとんど占いの研究の方をされているんですか？
いけだ 研究というほどには・・・。研究されている方って、ラテン語や中国語などの原書にも目を通されていますよね？ 私、そこまではできないんですよ。アラビア語もラテン語もダメで、英語もブロークンなんです。
私は帰国子女だから、英語を読めなくはないですけど、結局、日常会話の延長レベルです。なので、学術文献の研究みたいなのではなく、自分がその時に直面していることを追求します。例えば、恋愛や人間関係で「好きな人の『月』が10ハウスにある。では、『10ハウスの月』ってどんな意味あるの？」となって、松村潔さんや鏡リュウジさんの本を読むことになります。
それをすると、もっと知りたくなるんです（笑）。基本的に情報がいっぱい欲しいタイプなので、Amazonで買えるような洋書を買い、「月が10ハウスにある場合」の解説部分から読み始めます。そこだけ読んで終わり、というパターンです。
田中 ははは。
いけだ その時に気になっていたこと、例えば「リリス」の情報なら、そればかり読んでいるから、「その本、持っているでしょう？」と突っ込まれると、「いや、数行しか読んでないです」って言うしかなくて（笑）。
そういう本が山積みで、本棚には洋書がバーっと並んでいるから、本棚を見た人は「うわぁ！」と驚きます。
田中 そうですか（笑）。でも、いけださんは帰国子女ですよね？
いけだ その経験があるから洋書を読んでいるだけのことで、誤解されて、占星術を研究してると思われがちなんです。本当はそんなことないのに。
アメリカと日本の行き来で培ったシンボリズムへの感性
田中 生まれはどちらですか？ 何歳の時に海外へ？
いけだ 生まれたのは大阪の松原市です。父の仕事の関係で、7歳でアメリカの東海岸で暮らすことになりました。父の任期が終わったので、1年半ほどで帰国しましたが、小学1年生の期間が抜け落ちていたので日本語が書けなくて。
向こうでもそうでしたが、“ついて行かれへんのが当たり前”という中でやっていたんですね。父は言語学者だったので、実験的な意味もあり、私も姉も向こうでは日本人学校ではなく、現地の公立学校に入れられたんですよ。
学校での私は、「声を聞いたことがない、しゃべれない子」とみんなから思われていました。急に英語がしゃべれるようになったのは、日本に帰国するちょっと前です。
田中 英語を吸収したんですか？
いけだ なんとなく。最初に覚えた言葉は「ブランコに乗る」というセリフですけど。
ある日、公園に座ってたら「ワニゲラスィング」とずっと言われたんです。「ワニゲラスイ、って何？」って思って父に聞いたら、「Do you want to get on the swing＝ブランコに乗りたいですか？」と教えてくれました。東海岸の英語は、youが聞き取れないんです。
田中 アメリカ英語は、音が変わりますよね。
いけだ あの時、相手は私の意志を確認したかったんですね。「ワニゲラ」が私の英語の始まりでした（笑）。
これが、「象徴言語」というシンボリズムの世界につながっているんです。父が言語学者だけあって、私としては「シンボリズムから情報を引き出すことに関しては、任せておけ」です。わからないものを“雰囲気でわかっていく”というのは、向こうに行った時も、帰国してからもそうでした。
高校は1年だけ日本に通って、そのあとアメリカに行って、いったん帰国して、また向こうの大学に行って、みたいな繰り返しでしたから。
タロットカードの景品が占いの世界へと導いた
田中 占いの世界に入ったきっかけは？
いけだ 西洋占星術です。子供の頃からシンボルやサインが好きでしたが、本格的な「ハウス」や「アスペクト」を学んだのは、子供を2人産んだ97年くらいです。
田中 向こうの大学から戻ってきて、何もしなかった時期もあったんですか？
いけだ 大学はついていけなかったから、遊んで日本に帰ってきて、23歳で結婚して。バイトくらいはしたけど、就職はしたことなくて。
田中 タロットはいつくらいから？
いけだ 小学生の頃から。私、バックギャモンのゲームがすごく好きで、小学生の時に大会に出まくって、景品をもらうのが趣味だったんです。大体の場合、景品はジグゾーパズルやルービックキューブ、UNOなんですけど。
主催してたキディランドが輸入してたおもちゃを、もらいつくしてあきてきた頃に、ライダー版のタロットをもらいました。普通のカードゲームの感覚で持ち帰って、箱を開けたら小さな小冊子が入っていて。
田中 英語の小冊子ですよね。
いけだ そう。それを見て「占いやんか〜！これで未来がわかるねんや！」と、めっちゃトキメキました。
「骸骨だったらどうしよう」って、ビビりながらカードをめくってたあの時期が、人生で一番当たりまくってましたね（笑）。ビギナーズラックというか。
田中 占い師って多くの方がそうですよね、あの現象、なんなんでしょうね？ 初めてやる時、めちゃくちゃ当たるじゃないですか。占いの道に引っ張り込むような感じで（笑）。
いけだ 小冊子を読みながらいろんなことを占ってましたが、ドンピシャでものすごく具体的なことを的中させました。
だから余計にのめり込み、今度は、当時タロット占いで有名だった木星王先生の御著書を買ってきて、愛用してました。
田中 本格的な趣味になっていったんですね。
松村潔さんの本を読んで占星術にのめり込む
田中 占星術を覚えたきっかけは？
いけだ 結婚後、占い師として働こうと思って。理由は、あまり言えないですけど（笑）。
・・・私、通勤電車に乗れないんですよ。それに、朝は早く起きられないし、子供をどこかに預けたりしたくないんです。大好きなんです、子供と一緒にいるのが。だから、占いなら短時間で収入になるかなと（笑）。
田中 ちょっと稼ぎたいという動機だったんですね（笑）
いけだ いまだにその延長線上でやっています（笑）。占いを勉強しようとした当初、本屋に行って、数冊買いました。そのうちの一冊だった松村潔先生の『最新占星術入門』を読んで、カミナリに打たれたような衝撃を受けたんです。
それがきっかけで、鏡リュウジさんにものすごく失礼なことをしました。昔、ネット上で占い師のためのフォーラムがあって、私は占い師になりたかったので、そのオフ会に行ったんです。
私は自分がその時に「カッコいい」と思っているものを持ち歩く癖があったので、松村先生の本を持っていきました。
オフ会では自己紹介するまでは歓談してて、その時に、同じ歳くらいのかわいい男性がいて、その人に「この本、すごいんですよ。この人が講座やるから、あなたも行かない？」みたいな感じでさんざん話しかけて。
そのあと、順番に自己紹介したら、その人が「鏡リュウジです」とおっしゃって（笑）。
田中 （笑）。あの頃、すでに有名でしたよね？
いけだ ネット時代の走りだったから、お顔をよく知らなくて。「あの時のこと、忘れててくれ」って思いながら、のちにご本人に聞いたら「覚えています」って（笑）。
田中 じゃあ、占星術の世界に入ったのは松村先生がきっかけなんですか？
いけだ そうです。のめり込んで月に1回、講座に通いました。
何を知りたいかで自分にとって適切な占いは異なる
いけだ 田中さんって東洋の占いから入ったんですよね。『クリスチャン・アストロロジー』が発売された時、「うわーっ！訳したのはどんな人やろう？」って思ってたら、「やはり東方から来はった」と思いましたね（笑）。
田中 僕の場合、占いの古典の勉強は、中国の七政四余という占星術の『果老星宗』から入ったんですよ。特殊なケースだと思いますが。
それを読んでいたため、占星術の漢訳に慣れていたというのがあります。
いけだ アラン・レオとか興味ありました？
田中 モダン占星術に関しては、当時の日本語のものは一通り読んだんですけど、それほど興味が湧かなかったんです。占いって、自分が一番知りたいことから勉強するじゃないですか。僕はそもそも芸人なので「この先、どうなるか？」「いつ売れるか？」のタイミングが知りたかったんです。
いけだ それなら、「プレディクション（予測法）」で占うことになりますよね。
田中 そうです。それは、当時読んだ「モダン占星術」（＊コラム参照）の本ではあまり書かれていなくて。
いけだ それでいうと、私が知りたいテーマは、「彼が私のことを好きかどうか？」だけなんですよ。それに始まってそれに終わります（笑）。
「嫌われたかな？」「好かれたかな？」に関して、洋書を取り寄せてまで、ずーっと調べていたわけです。だから、「何を知りたいか？」なんですよね。
田中 僕の場合、「プレディクション」が知りたくて、日本語の文献を買いました。でも、「あなたはこんな性格です」というような心理描写ばかりなんです。
いけだ 性格の解説はいらんねん（笑）。
田中 “いつ、何が起こるか”に答えてくれたのは、モダン占星術ではなかったんです。
いけだ それなら、今流行りの「開運」や「命運」を組み入れた占星術で読み取るのがピッタリじゃないですか？
田中 インドの「ダシャー・システム」もそうですよね。西洋伝統占星術だと、「フィルダリア」や「プロフェクション」とか。
いけだ 私、今年は「木星の年」なんです。「プロフェクション」でみると、めちゃがんばらなきゃいけない年で、しかも世の中的に「射手座・木星の年」なので、よりいっそうがんばらないと（笑）。
「プロフェクション」が最近注目されたのは、良かったですよね。
田中 「プロフェクション」を、アメリカの占星術家のクリス・ブレナンが今年（2019年）の年明け頃にツイートしたのがきっかけで、広まって。今までも何度かしていたのに、なぜ、このタイミングで広まったのかという。
いけだ やはり、射手座・木星の年の影響じゃないですか？ 彼の「テーブル」（一覧表）の解説は、パワフルです。
私にとって、占星術の本を購入するときの決め手は「テーブル」が魅力的かどうか。意味がわからないまま、テーブルを眺めているだけのこともあるくらいです。ヨダレがでます。
（＊）田中さんが解説する「モダン占星術と古典占星術」の違い
『クリスチャン・アストロロジー』の原書が出た50年後くらいに、イギリスの占星術の伝統が途絶え始め、17世紀末から占星術が急速に衰退して行きました。
18世紀、19世紀半ばまでどんどん廃れて行く中、1900年の20世紀初頭の前後に、アラン・レオが占星術を復興させました。しかし、それは古典的な占星術とは違っていて、要素がかなり減らされていて、心理描写が多くなっていました。それが、モダン占星術です。古典占星術だと、星座や惑星の配置により、その人の生まれや外見、仕事や伴侶も含め、人生全般が具体的に表現されます。
モダン占星術だと、記述の仕方が古典の占星術と違います。「あなたはこういう人で、こういう傾向があります」という感じです。1900年あたりからずっとモダン占星術の流れにある中、1985年あたりに『クリスチャン・アストロロジー』がイギリスで復刻されました。それにより、伝統占星術を研究する人たちが、さらに増える流れとなりました。
僕はこの本の日本版を手がけていますが、日本での古典占星術の復興はまだまだこれからだと思っています。
鏡リュウジさんに後書きをお願いしたホラリー占星術の本が誕生
いけだ 私の場合、モダン占星術から入りましたが、同時に古典占星術も面白いというスタンスだったんです。
私がなぜ、10年前に、急いで『ホラリー占星術』（説話社）をまとめたかというと、私は星占いが好きすぎて、いわゆる「ガチガチの古典派の人からモダンを否定されて“これこそ秘伝です”と言われたくない」「“これはウソ”と否定するアプローチは絶対したくない」という思いがすごくあったからです。
この本を出すにあたって、「後書きを鏡リュウジさんに書いてもらいたい」という強い直観がありました。
本当は、松村潔先生に書いてもらうのが筋だったのかもしれないですが、鏡さんに書いてもらう意義が自分の中にすごくあって、今みたいに仲良くしてもらっていなかったので、震えながら電話したんです。たまたま中耳炎だったらしく、次の日にイギリスに旅立たれるというバッドタイミング！
私の声が聞き取りづらい中で、「ホラリー占星術の本の後書きを書いてほしいんです」とお願いしたら、「書きます」と即答してくださって。
「今すぐ送ってください」と言われてファックスを送ったら、予定してたページの何倍ものボリュームで思いの丈が書かれていて、感動で泣きました。占星術の流れをまとめてくださったんですが、日本の占星術界を長年背負ってこられた鏡さんの気迫が伝わってきて震えました。
未だに忘れられない、すごく感動した出来事です。
私の中では、星占い大好きなおばさんが、「古典」を書くことに意義があると自負しているんです（笑）。モダンと古典が対立し合ったり、互いの技法を偽物だと吊るし上げ合う意味なんて、どこにもないから。だって、どちらも「占い」ですもん！
田中 イギリスでもモダンと古典が批判し合うという時期はありましたが、今ではそういったことは少なくなってきているとは思います。興味のあるなしはありますが。
古典派（伝統派）という方でも、多くはモダンから学習されていますし、学習人口で言うと、現状は圧倒的にモダンを学習されている人の方が多いです。
最近の欧米では、モダンの人でも古典の技法を取り入れたりしますが、ただ、取り入れ方はしっかりしないといけないですね。結局、心理傾向に改変してしまう人もいるので。
私は古典派ではあるんですが、上から目線の偏狭でドグマティックな態度を取ってる人をみると、少しげんなりしてしまいます。
ところで当時、ホラリー占星術の本を日本人が書いたのは珍しかったんじゃないですか？
いけだ 私としては、情熱だけで書いたので、紹介しきれなかったことも多々あります。
田中 あの本を書かれた当時と今では、違いがありますか？
いけだ 違いは、圧倒的な実証の差です。当時は、研究してはいたものの、理論だけで突っ走っていました。
田中 今は事例がたくさん溜まったわけですね？
いけだ はい。しかも、当時は大して意義を見出せなかった技法が、実はすごく重要だったと気づいたり。だから、ワークブックとかを作りたいですね。
ウイリアム・リリーの本の内容は、圧倒的な実感を伴っている感じです。リリーの場合、「そう言っておいて、その結論？」みたいにロジックが破綻することが多々あります。でもあれは「そうした方が当たる」という本人の実感からきているんですよ。
田中 確かにそうなんです。伝統占星術が陥りやすいとこは、そこだと思うんです。見ていると、理論だけでつじつま合わせようとして、結局、外す場合があるのかなと。
いけだ 私が鑑定し続けたいのは、そこなんです。「実例として、こういう結果が出た」という部分の楽しさ。「天体の配置を、この人はこんな感じで事象化しているんだ」という部分。
要するに、大宇宙の天体ばかりじゃなくて、人間という小宇宙の方も観るということ。「私という小宇宙側では、こういうふうに体現してみました」という実例を見るのが、私は好きなんでしょうね。
タロットとホラリー占星術のそれぞれの良さ
田中 タロットとホラリー占星術をされていますが、使い分けをしていますか？
いけだ 私にとって、タロットは“対話”なんです。「じゃあ、もう一枚引いてみましょうか」みたいな感じで、ひたすたら引いていくというか。
問題がすごくこじれているときに、夜中に親友に電話して何時間もしゃべるみたいなノリというか。私自身は長時間の電話は苦手なので、自分でひたすらカードを引いていくんですけど。
ホラリーはどちらかというと、現在地を地図のように眺めた視点での情報が得られるんです。星は時間軸で動いているので、その時に切り取った時間軸に対し、マクロとミクロの視点から、今どうなっているのかがわかります。なので、ホラリーは、“今の自分を鏡で確認できる感覚”です。
タロットとの“対話”は、自分の高次意識やガイドなど、そのときによって、つながる相手が違うかもしれませんが、私の場合、ひたすらカードをめくります。テーブルクロスもロウソクも使わず、シャッフルもほとんどしないです。
田中 僕もそうです。シャッフルはしますが、スプレッド（カードの展開方法）は関係ないです（笑）。結局、尋ねたいことを心に思ってカードを引けば、答えが出ますから。2枚引きをして、ひとつの文章にしたり。
鑑定のときは、タロットとホラリーのどちらを行いますか？
いけだ どちらもです。たぶん、相談者はタロットをめくってほしいんです。
鑑定では、まず占星術でトランジットでタイムテーブルを作って具体的なアドバイスをします。
ネイティビティの性格判断は最初の5分くらい。「あなたは金星の影響が強いから、調和を重んじる人ね」「火星の人だから、戦う人生ですね」みたいな感じです。
その後に、タロットカードを切り始めたら、顔がパァーッと変わってワクワクした感じで前のめりになる方が多いです。鑑定終了の10分前くらいには、A案、B案、C案など、複数の可能性に対し、どれにフォーカスしたらどうなるかを導き出します。
自分の「リリス」＝かわいげない面を知ると女性は生きやすくなる！
田中 講座では、月の遠地点であるブラックムーン「リリス」（＊詳しくは、文末の「教えていけださん」で解説）についての講座が大人気のようですが、そもそもリリスについて研究されたきっかけは？
いけだ 付き合っている人のことが知りたかったんです。その人のリリスが、私の金星と「合」（惑星同士の角度が0 度であり、惑星の意味が強まる）で、私のリリスが相手の月と「合」。そういう動機でした。
「“合”同士ってすごくない？」と思って、もっと知りたかったけど、そんなに資料がなくて。
Amazonでたまたま買ったリリスに関する洋書『Lilith: Healing the Wild』が、私にとって大当たりだったんです。
ホロスコープでリリスの位置を調べれば、その人が正規でつきあっている相手、つまり、結婚相手や本命の恋人には出さない変態的な衝動の傾向がわかります。パートナーには見せられないような性的嗜好って、あるじゃないですか（笑）。
田中 では、鑑定でも「リリス」の位置するハウスを調べますか？
いけだ 聞かれたら調べます。「リリスがこうだと、○○が好み（フェチ）」みたいな占星術の風潮がありますが、それはおかしな話で、好みの傾向はホロスコープの金星や火星、場合によっては月の位置を見ればわかります。
ではなぜ、リリスを調べなくてはならないかを、私としては住み分けたい。すると、パートナーには言えない秘めたる変態性という部分まで、切り込まなければならなくて。
その変態性とは、性的な部分に限らず、ある分野において一般的なレベルを超えるくらいの過激さを表していて、“その人が社会不適合になりやすい部分”です。
当人のリリスが顔をのぞかせた時、社会が持つ「オッサン的側面」の逆鱗に触れたり、摩擦や衝突を引き起こします。「オッサン的側面」とは、例えば、縦社会における「暗黙の了解」などです。
そのような軋轢を生む、自分が自然と荒ぶってしまうポイントが、その人のリリスに表れます。
この部分は、特に女性が社会進出した時に大きな影響を与えます。
女性には相手の言うことをどうしても聞かない「聞かん坊」「跳ねっ返えり」な部分があり、それが人生の中でいつも繰り返すパターンとして現れます。
リリスがもたらす特有の「可愛げのなさ」が、結婚生活が破綻したり、会社を辞めたりするのを招く場合もあるんです。
女性にとって、「ある特定のことになると迎合できない」という部分は、リリスの影響を受けている可能性が高いといえます。ホロスコープ上で「リリスが位置するハウスが司るテーマ」が、男性社会＝縦社会が求める秩序や序例に対し、不適合を起こしやすい分野を示しています。
だから、リリスが示す、どうにも御し難い自分の中の野性を直視できれば、社会とのフリクション（摩擦や衝突）を回避できたり、ある程度コントロールできるようになるかもしれませんね。
開運とは覚悟を決めて別のステージに行くこと
田中 では、運を良くするには、「まずはホロスコープで自分を知って、コントロールする」ということですか？
いけだ 田中さんはどうされてます？ そもそも芸人として花咲きたくて、占いの世界に入られましたよね。私は相手に好かれているかを知りたくて、この世界に入ったので、運についてはあまり考えたことはないです。
田中 開運法の定義にもよりますが、「運の底上げ」なんですよね。これはあくまで僕の意見ですが。だから、凶を吉に変えるまではいかなくて、“悪い状態を普通くらいまでに持っていけるもの”と考えています。
いけだ じゃあ、お薬みたいなもの？ 病気は治らないけど。
田中 ほどほどにはなるけど、という感じですね。命術を否定するまでには至らないと。あと、“良い状態をさらに良く”もしますね。
いけだ 私は強迫的に開運することには躊躇があるタイプで。開運してしまったら、他の部分で帳尻があっていくから。
要するに、お金持ちになったら、それ相応の努力を強いられるわけで、今みたいに大好きな編み物ができなくなってしまうのはいやだし、「お金が欲しい」と願ったがために健康を損なうのはいやだし、そこのステージに行く気がないというか。
田中 “何かを得れば、何かを失う”という感覚ですか？
いけだ 失うとは思わないけれど、それ相応の生活になるから、覚悟ができてない限り、そのステージには行きたくないです。そう考えると、私は開運のために占いはやったことがないかもしれない。
悪い結果が出たとしても通過点に過ぎない
田中 鑑定で悪い結果が出た時は、どう対応されますか？
いけだ 結局、悪い結果とは何かというと「通過点」なんです。そのことをお知らせします。
西洋占星術では、「火星の影響下にある間は、こういう出来事に見舞われるけど、それが○月○日の○時○分までです」というように、分刻みで判明させられます。
私はそれに対し、けっこうな使命感を持っていて。例えば、医者に行って、何が聞きたいかというと、まずは病名を明確にしてもらうことと、何日間薬を飲めば治るのか、ということです。
だから、その影響下にあるのがいつまでかを判明させれば、「なんだ通過点に過ぎないのか」と理解してもらえると思うんです。
田中 たまに、占う対象ではなく、自分の気持ちがタロットに現れる時がありますよね。鑑定相手のその時の気持ちとかも。
いけだ それ、ありますよね。たまに、自分の中のネガティブなサイクルに入り込んでいる相談者がいます。マイナスな感情が優先している人は、その不安さばかりが、めくったカードに現れることがあります。
ですので、タロットは私からすると、ラジオのチューナーのようなものです。何につながるかはその人によるので、停滞したスパイラルの低次意識につながりやすい人だと「何回占っても、今は混乱したカードしか出ないなぁ」って。
田中 その人が落ち込んでいる時は、何度引いても悪いカードが出て、その人の気分が上向いてくると、良いカードが出てきやすくなる時もあります。
だから、タロットは当たらないということではなくて、相手の心とつながってしまうという。
いけだ 運の強い人は、何回カードを引いてもいいカードしか出ないし、そういう人は、自分がヘマをするイメージを一切思い描いていません。
そのへんも含めて、タロットはコンスタントに安定した的中率を叩き出せるので、占いのツールとして優秀だと思います。
その点、西洋占星術のホラリーは、テクニカルな部分に溺れたり、読み手のコンディションで的中率が変わります。読み取る際の要点を見逃すと、的中率が下がるんです。
ただし、答え合わせをした時には、圧倒的にホラリー占星術の方が当たっています。星は、地上活動の映し鏡だからです。
田中 「過去を辿っていくと、その通りだった」ということですね。芸能人とかが事件を起こすと、占い師が後読みで検証すれば、占いの理論的に当たっているじゃないですか。
でも、その芸能人が事件を起こす前に占い師のもとに来ていたら、その時点で、結果を言い当てられたのか？ということですよね。
いけだ そこなんです。
運命が変わるのは別の自分へとテレポートすること
田中 宿命と選択（自由意志）の関係性について、どうお考えですか？
いけだ 宿命はあると思います。生まれた時の星の配置は動かず、星の軌道は決められていますが、それに対してどう反応するかは、果てしなく自由です。
だから、私は「起こる出来事は意味がないもので、意味を与えているのは人間にすぎない」と考えているんです。どういう意味を与えるかは、自由です。
例えば、雷が鳴りました。これを宿命とすれば、ある人は怖がるし、ある人は光っているのを見に行きたくなるかもしれないです。だから、本人が宿命と自由意志を一緒に捉えたら、混乱すると思います。
田中 出来事に対し、どう対処していくかは自由意志という？
いけだ そうですね。例えば、パラレルワールドがあり、どの次元に自分をフォーカスするかによって、人生の次元や路線が切り替わることがあると思います。
そういう意味での選択肢はあるけれど、この世界での選択肢は、ほとんどないと思っているんです。遺伝的なことも決まっているし。だから、私としては「この世界で生きることは、ものすごく不自由である」と認識しているんです。
でも、「テレポート」は瞬時瞬時に繰り返しているんじゃないでしょうか。運の分かれ道は同じ世界の軸上には存在しないけど、次元を切り替えることならできるというか。
例えば、“働きかけや気の持ちようをほんの少しズラしただけで、ある瞬間に、パッと目の前が開ける”という、運命が変わる瞬間ってあるでしょう？
田中 あるかもしれないですね。
いけだ それを私は“別の世界へとテレポートしてる”と思っているんです（笑）。波長の違う、別の自分の人生の方にテレポートして、それまでの過去は、新しい世界の軸上にはないんじゃないか、って。
だから、先ほどの話の開運するということは、そのことを意味すると思っています。本気で開運しようと思ったら、ハンパない働きかけが必要なはずです。「過去は古い世界に捨ててきた」、それくらいの勢いでないと運命は変わらない。
ということは、考え方も生活習慣も変えられる人というのは、その時点で、別の世界軸へと乗り換えて、テレポートして来たからなんじゃないかと（笑）。
例えば、人間同士の関係性なんていうものは非常に流動的で、言葉の選び方ひとつで相手に与える印象も、２人の間に流れる空気もガラっと変わります。
昔、山Ｐと長澤まさみが出ていた「プロポーズ大作戦」というドラマがありましたが、結果が解っていても、過去の自分を変えることの難しさをうまく描いていたと思います。もうちょっと崇高なところでは、リチャードバックがそういったテーマを扱った小説をいくつか書いていますよね。
占いの精度と占い師の人格の関係
田中 占いの精度と占い師の人格は、関係あると思いますか？
いけだ その人の人生観やボキャブラリーを、越えられないものしか提供できないでしょうね。
ただし、たまに「幸せな人生を送っている占い師でないと、占ってもらってはいけない」とか、「不幸そうな占い師にいいアドバイスができるわけがない」という説を耳にしますが、私はそれには否定的なんです。
占い師はむしろ、ホームレスでも、差別用語になるので公にはできませんが、いわゆる不自由な身体や人生でも、なんでもいいんじゃないかって。
私は鑑定の際には、“受け取り手がその時必要な情報を必要なぶん、持って帰る”ということに対して、ものすごく信頼しているからです。
それが犬や小鳥の引いてくる神託だろうが、道端に落ちている新聞紙の切れ端だろうが、メッセージを受け取れれば、発信者が何かは関係ない。占い師はただの「媒体を通訳するマシーン」だからです。
そもそも、集合意識や宇宙意識、あるいは下位意識のようなものに繋がるアンテナを扱う仕事をしている人が、まともな人生を送っているというのもおかしな話しじゃないですか？ まともな人生送れるくらいなら、占い師なんてやってないわい、という。
それに、受け取り手がちゃんとアドバイスを受け取ってくれないと、どんな優秀な占い師が何時間説明しても、不毛ですね。
変化を受け入れる準備がない人は、誰に何度占ってもらっても、変わることなんてできないでしょう。
占いの情報はどんどんオープンになっていく
田中 占いは今後、どうなっていくと思われますか？
いけだ 占いは基本的に、すたれることもなければ、メインストリームになることも絶対にないと思います。ずっと、まがまがしく怪しい世界というポジションでありながら、性風俗と一緒で、絶対になくならない。
ですので、未来永劫、安泰です（笑）。最近、「占い師が研究した占いの情報が、もっと表に出てくれたら」と思いますね。クリス・ブレナンがそうですが、彼はネット上で多大な情報を開示していて、見た人が学べるようになっています。
その意味で、今後の業界は「囲い込み」が、だんだん難しくなってくると思います。東洋の占い業界は、囲い込むじゃないですか。
田中 西洋では、かなりオープンですよね。
いけだ だから、ますます西洋が強くなるというか、研究結果を共有する速度がハンパないです。
例えば、クリス・ブレナンは、ネットを通じてデンバーから全世界にアストロロジーフォーキャストを膨大に配信していますが、ツイッター上でも「私のハウスを教えてください」という少女の要望に対しても、いちいち答えているんです。どこまで答えるかを見ていたら、全部答えていました（笑）。
田中 欧米では、古典占星術を教える30代から40代半ばの人が増えて、zoomなどで英語の講義を行っていますね。値段も安いことが多く、その講義に何千人と参加しています。
いけだ 情報の共有が加速化している中でも、突出した貢献をされたのがベンジャミン・ダイクスさんです。彼はアラビア語やラテン語などの重要な古文献を、次々に英語に翻訳しています。
その人の本を、さらに田中さんが日本語に翻訳されましたよね。
そのダイクスさんが、6月にナチュラルスピリットさんでワークショップをされることになり、私は通訳をすることになりました。
ダイクスさんの研究から始まるペルシャ語・アラビア語・ラテン語→英語→日本語→口語という流れの、最期の部分の大役を担わせていただきます。それに恐れをなして、毎日震えています（笑）。
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ベンジャミン・ダイクス
『現代占星術家のための伝統占星術入門』出版記念
伝統占星術ワークショップ［3日間］
日時／6月7日（金）～9日（日）10：30〜18：00
会場／サロンウエスト（代官山ヒルサイドウエスト B棟1F）
通訳／いけだ笑みさん
コーディネーター／田中要一郎さん
http://naturalspirit.ws/b-dykes_201906/
ベンジャミン・ダイクスによる
世界でもトップクラスの伝統占星術のワークショップ。
初日には、チャート解釈の基本的な概念を、
2日目と3日目では、予測技法を中心に学びます。
太玄社より4月5日発売！
『現代占星術家のための伝統占星術入門』
ベンジャミン・ダイクス著／田中要一郎訳
田中 彼は伝統占星術では、世界的にリードする人物の1人で、講義のレベルが高くてわかりやすく、人気があります。本が発売されたばかりなので、ぜひ読んでください。「占星術の哲学的な部分」にもついて書かれています。
いけだ 今日の取材は「魚座の月の日」なので、“話がとめどなく広がりがち”な星の配置でした。しかも、田中さんと私の太陽星座と月星座は、どちらも60度なので対談が盛り上りました。60度と言う角度は、とにかく煽り合うんですよ。
空の月が田中さんの太陽星座と180度にあったことも、エネルギー値が上がる要因になるので、興奮したんでしょうね。
田中 確かに、星の配置の通りに盛り上がりましたね。
おまけのQ＆A 教えて、いけださん
──占星術で「リリス」は独特の位置づけにあるようですが、そもそも、どのようなものなのですか？
近代になってからのリリスの扱いは、「性的衝動・性的嗜好」や「リビドー」の部分を読めるものという、アプローチが多いようです。
だから私は単純に「肉体的な相性も、これでわかるんや。自分と相手の星の相性を調べねば」と思って、調べ始めたんですけど。どうやらユダヤ教におけるリリス神話の扱いは、日本の鬼子母神みたいに男児を害する魔女みたいな感じで、恐れられている神様。
女神として崇められる一方で、とても恐れられていて、ユダヤ人は男児が生まれたら、7歳まで髪を切らずに伸ばしているそうです。リリスにたぶらかされないよう、女の子に見える服も着せて、3つの天使を意味するお守りをもたせます。聖書におけるリリスの扱いは、フェミニスティックです。神話によると、新約聖書で一般的に広く知られているアダムとイブ以前に、もう一人の女性の元型がありました。はじめ、神様は同じ土から対極を創りました。アダムは土から創られ、一人でいるのを寂しがるため、彼の肋骨から創ったのがイブ。リリスはアダムと同時に生み出された存在。
イブとは違って同時に生み出された男女だったため、リリスが彼に「なぜ、いつも上に立とうとするの」と抗議し、対等を主張したら、喧嘩みたいになったので、リリスは楽園から離れた場所に拠点を持つことにしました。アダムはリリスに「戻って来てほしい」と懇願しましたが、戻らなかったリリスは最果ての地で、たくさん子どもを産みました。帰ってこないことに激昂したアダムは、リリスの子どもを殺し、悲しんだリリスは、アダムとイブの末裔に対する「生死の決定権」を握ることになったんです。
自分とアダムの対等を譲らず、目には目を返した女性の象徴がリリスなのかもしれません。一方でイブは、一説には蛇に姿を変えられたリリスが知恵の実を食べさせるまでは、男性に従順な頭がからっぽな女性の象徴のような扱いです。アダムとイブの創世記は、フェミニストたちには受け入れがたい神話ですね。
リリスが本当にいたかどうか、新約聖書がそこの部分を削除したかどうかが、論争の元になっています。近代になってから、「男性は女性の染色体が突然変異して男性になる」ということがわかりました。遺伝学的に「女性ありき」と判明したとき、キリスト教社会の女性たちはやっと新約聖書のイブがアダムの肋骨から創生されたという呪いから解放されたのかもしれません。
アマテラスのような女神が天のトップである日本人と違い、創世記の部分での劣勢を押し付けられていた西洋の女性たちは、まずはそこから戦わなければならなかったわけです。考えてみればリリスが「とんでもない凶星」とみなされていることも、フェミニストたちにとって激怒な話なんです。
「そこを見ずに、リリスは語れない」ということを、指摘していたのが、私がたまたま最初に買ったリリスの洋書でした。
なので、占星術的内容の部分よりも、そっちの前置きのほうに面白みを感じてしまい、日本でもこういう前提を共有したいなと思い、私なりに「フェミニズムの種類」と「星座別リリス」を区分けしたりし始めまして、講座をやってみたら、驚くほどの反響があったんです。
いけだ笑み
いけだえみ／1968年大阪生まれ。幼い頃から占星術のサインやシンボルに強い関心を持ち、1998年からプロの占星術師としての活動を開始。「100の言葉よりも１つのシンボル。シンボルが内包する情報の豊かさに目を向け、必要に応じて解読するのが占い師。しかし、シンボルから最も有効な情報を引き出せるのは相談者本人」という考えから、「自分で占える人」の育成に力を注ぐ。アメリカ留学の経験を活かした、原書研究から得る知識と技法は鮮度が高い。雑誌、ＷＥＢ、携帯サイトの執筆、研究会の主宰など、活動は多岐にわたる。
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『ホラリー占星術』
いけだ笑み著／説話社
田中要一郎
たなかよういちろう／占術研究家。芸人。1974年和歌山県生まれ。早稲田大学卒。高校時代より占いに興味を持ち、研究を始める。西洋伝統占星術、インド占星術、七政四余など古典をベースとした東西の占星術を比較研究する。五術研究家の阿藤大昇の門下で「三式、三典」を伝授され、香港の世界五大風水師の筆頭であるレイモンド・ローからは風水を伝授される。レイモンド・ロー公認風水師。占術は日本のみならず中国、インド、欧米の諸師にも学ぶ。主な占術は、「西洋伝統占星術」「子平」「インド占星術」「風水」「易」「タロット」「人相・手相」「姓名判断」など多岐にわたる。
翻訳書籍は『子平推命基礎大全』（梁湘潤著、太玄社）、『クリスチャン・アストロロジー第1＆第2書』『クリスチャン・アストロロジー第３書』（いずれもウィリアム・リリー著、太玄社）。
田中要一郎の占術世界
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『クリスチャン・アストロロジー第１＆第２書』
ウィリアム・リリー著／田中要一郎訳／太玄社
